Nieznajomość historii szkodzi – rozmowa z profesorem Wojciechem Gajewskim

Wyruszając w tym roku na obóz (jak to miewam w zwyczaju) do mojej torby spakowałam dyktafon. Pomyślałam, sobie, że być może spotkam tam kogoś, z kim warto będzie przeprowadzić jakąś ważną rozmowę. Nie pomyliłam się. Jednym z tamtejszych wykładowców był Wojciech Gajewski. Ilekroć się spotykamy, zasłuchuję się w jego opowieści. Jest on z wykształcenia historykiem starożytności oraz protestanckim pastorem, profesorem nadzwyczajnym na Uniwersytecie Gdańskim, pracownikiem Instytutu Antropologii. Odpowiada za religioznawstwo i posiada tytuł doktora habilitowanego nauk humanistycznych.

Poniżej zamieszczam znacznie okrojone fragmenty naszej rozmowy. Pełną jej treść (już w mniej oficjalnym tonie) będzie można odsłuchać w podcaście Zwyczajni/ Niezwyczajni na kanale Rybigłos YouTube.

Czy mógłby pan, pokrótce przedstawić mi kim jest w świecie naukowym?

- Wszystko, co robiłem naukowo począwszy od magisterki, po doktorat, habilitację oraz uczelnianą profesurę, było umiejscowione w Gdańsku. Moja praca jest związana z historią starożytną. Jestem historykiem kościoła oraz historykiem chrześcijaństwa. To jest coś, co powoduje, że funkcjonuję w świecie religioznawczym, ponieważ chrześcijaństwo jest jedną z postaci religii, to umożliwia mi prowadzenie badań w tym obszarze, co też czynię.

W swoim odczuciu jest pan bardziej badaczem czy wykładowcą?

- W świecie naukowym mamy różne możliwości do realizowania się. Pracownik naukowo – badawczy zajmuje się tylko badaniami i nie prowadzi zajęć ze studentami. Jeśli jesteś pracownikiem dydaktycznym, przede wszystkim zajmujesz się dydaktyką, a nauką tylko tyle, ile potrzebujesz do własnego rozwoju. Ja jestem pracownikiem naukowo – dydaktycznym. Takie połączenie spotykane jest bardzo często. Z jednej strony prowadzisz badania, a z drugiej strony, te badania przedstawiasz studentom w postaci wykładów lub zajęć, które z nimi prowadzisz.

Rozumiem, że stale powinien pan coś badać i zbierać jakieś punkty naukowe…

- Niestety tak. My to nazywamy „Punktozą” – czyli po prostu, ktoś ma fioła w związku ze zbieraniem punktów. Musisz stale wydawać artykuły i publikacje w dobrych wydawnictwach, takich, które dadzą ci dużo punktów. To jest ranking, dzięki, któremu uczelnia zyskuje. Mogę wydać swoją książkę w tak zwanym wydawnictwie „krzak” i wtedy nie mam za to żadnego punktu, albo wydać w wydawnictwie Uniwersytetu Gdańskiego i wtedy mam już konkretną ilość punktów za wydanie tego, co zrobiłem. W wydawnictwie, które ma odpowiednie usadowienie.

Jak to dobrze, że „Punktoza” nie dotyczy zwykłych śmiertelników… Skąd się wzięła pana pasja do historii?

- Mam dwa źródła swojej miłości do historii. Jedno wiązało się z lekturą książki o starożytności pana Aleksandra Krawczuka. Może starsi czytelnicy jeszcze o nim pamiętają… On dużo pisał i moim zdaniem miał lekkie pióro. W siódmej klasie szkoły podstawowej przeczytałem jego książkę „Gajusz Juliusz Cezar” . Byłem pod tak wielkim wrażeniem tej lektury, że zacząłem się interesować starożytnym Rzymem. Ta pasja i zainteresowanie tym tematem, zostało mi do dzisiaj.

Drugim źródłem, była moja nauczycielka z ósmej klasy szkoły podstawowej. Tak się złożyło, że te klasę kończyłem już w innej szkole. Miała skomplikowany system pytania uczniów. On polegał na tym, że każdego dnia pytała trzech uczniów po kolei, według numerów w dzienniku. Wiedząc, że ona będzie mnie pytała, przygotowałem się do odpowiedzi. Okazało się, że byłem jednym z nielicznych, którzy posiadali wiedzę. Ona mnie posłuchała, posłuchała i powiedziała: „A ty, to musisz iść na kółko historyczne” i zapisała mnie do niego. Późniejsze moje wybory szkół wiązały się z rozwojem tej pasji. Chciałem się w przyszłości zajmować starożytnym Rzymem i ogólnie historią. Minęło wiele lat, a to, co zrodziło się w podstawówce pozostało we mnie do dnia dzisiejszego.

Czy uważa pan, że historia pomaga nam w określeniu naszej tożsamości, w odpowiedzi na pytanie: „Kim jestem i dokąd zmierzam?”

- Mądrzejsi od nas powiedzieli kiedyś, że: „Nieznajomość historii jest utratą kontaktu ze swoim własnym dziedzictwem, z własnymi korzeniami.” Uważam, że nieznajomość historii szkodzi, tak, jak nieznajomość obowiązującego prawa. Łatwo jest manipulować człowiekiem. Jeśli nie wiem skąd wyszedłem, to nie wiem też dokąd dążę. Gdy widzę siebie jako „tu i teraz” i nie umiem siebie osadzić w przeszłości, to też nie widzę dokąd to wszystko zmierza. Znajomość historii, nawet w tym podstawowym zakresie, jest przydatna. Myślę, że naród, który traci pamięć, traci prawo do istnienia.

Mocne słowa…

- Chodzi tu o to, że prawo do istnienia wiąże się z tym, skąd wyrastam, jakie mam korzenie. W starożytności, na przykład Grecy uprawiali historię na poziomie rodzinnym. Czytamy o tym w „Iliadzie”, która jest obecnie modna, bo na ekrany wchodzi właśnie film na podstawie tej lektury Homera. Tam zawsze bohaterzy byli dumni z przodków. To było poznanie własnej historii, nie tylko na poziomie: „Kim był mój tato?”, ale i na głębszym: „ Kim byli dalsi członkowie naszych rodzin?”. Chodzi o to, aby sięgnąć głęboko w przeszłość i rozpoznać swoje dziedzictwo. To pomaga nam też zobaczyć jakie wielkie rzeczy dokonali nasi przodkowie, żeby im też dorównać. To, o czym mówię już jest trochę ideą Rzymu. Żydzi na przykład mają głębokie genealogie, które sięgają dziadków, pradziadków i jeszcze dalej. Czy u nas ludzie pamiętają kim był jego pradziadek, albo prapradziadek?

Pradziadków jeszcze pamiętam, ale wiedza o mojej rodzinie nie sięga już dalej…

- Nasze spotkanie z historią w starożytności, jest jednocześnie spotkaniem z naszą osobistą historią. Wówczas rozpoznajesz swoje własne dzieje. Dzieje swojej rodziny, swojej linii „po mieczu” czy też „po kądzieli”, po ojcu czy też po matce. Cieszę się, że dzisiaj w szkołach fajnie prowadzi się historię ujętą w kontekście drzewa genealogicznego. Pokazuje się dzieciom dziadków, pradziadków i w ten sposób się osadzamy.

Jest pan też pastorem. Jak pan uważa czy stwierdzenie, że Europa, Polska jest krajem chrześcijańskim jest prawdziwe?

- Na pewno obecny dwudziesty pierwszy wiek ukazuje nam inny kształt Europy, który dominował jeszcze kilkaset lata temu, kilka wieków i jeszcze więcej... Chrześcijaństwo trafia do Polski pod koniec dziesiątego wieku. Bardzo uogólniając Europa ma korzenie chrześcijańskie. Imperium Rzymskie, które upadło w piątym wieku, zostawiło po sobie ślad w postaci chrześcijaństwa. Cała historia, w której zaczyna się mówić o Europie, to Europa narodów, konkretnych ludów. Mówimy tu o Celtach, Germanach (Frankowie, Anglowie i Sasi), Słowianach (słowiańszczyzna zróżnicowana: Słowianie wschodni, zachodni, słowiańszczyzna: połabska, czeska, słowacka, chorwacka, serbska i inne). Kiedy te ludy zaczynały powolutku kształtować swoją tożsamość i tworzyć podstawę narodową, to był to bardzo długi i złożony proces. Jednak było wiadomo, że kształtowały się one pod wpływem ideologii chrześcijańskiej. W tym sensie są one chrześcijańskie.

Naród może być chrześcijański?

- Można dyskutować nad tym zagadnieniem. Myślę, że raczej nie. Jest to zawsze zbiorowisko bardzo zróżnicowanych grup, społeczeństw. Narody mają to do siebie, że mogą być niejednorodne, niejednolite.

Chrześcijaństwo w naszym kraju też miewało różne odsłony.

- Tak. Na przykład Rzeczpospolita szlachecka, znana była z tego, że była Rzeczpospolitą wielu narodów i kultur. Mieliśmy też tereny zasiedlane przez Zakon Krzyżacki ludnością niemiecką. Z kolei Litwa, to nie było środowisko polskie tylko lud Bałtyjski. Mieliśmy wpływy Ukraińskie, ale też wpływy znaczne środowiska Żydowskiego. Rzeczpospolita była domem dla wielu Żydów. Tych narodów, które wówczas u nas znaleźli swój dom było znacznie więcej. One praktykowały bardzo różne, niejednolite formy chrześcijaństwa. Rzeczpospolita była państwem bazującym na dwóch nurtach chrześcijaństwa: katolicy i prawosławie, przyjmowała również protestantów i dla nich była schronieniem. Inne europejskie państwa nie mają takiego doświadczenia.

Wróćmy do mojego głównego pytania: Czy Polskę należy postrzegać jako kraj chrześcijański? Co brałby pan pod uwagę jako historyk, a co jako teolog, by odpowiedzieć na to zagadnienie?

- Zależy co weźmiemy pod uwagę. Gdybyśmy zwrócili naszą uwagę na dziedzictwo materialne. W tym przypadku sprawa jest prosta, bo dostrzegamy je na każdym kroku. W każdym, polskim mieście znajduje się budynek kościoła. Nie wiem czy w naszym kraju znajdzie się jakiekolwiek miasto bez kościoła.

Raczej nie, mamy je nawet w wioskach…

- Ja sam mieszkałem na wsi, gdzie jest przepiękny kościół z czternastego wieku, dzwon, który bije na jego wieży, bije już siedemset lat. Materialnie rzecz biorąc, wchodzisz na teren miasta i zauważasz chrześcijański kościół. Gdy jedziesz do jakiegoś miasta, to często z daleka widzisz najpierw wieżę kościelną, bo kiedyś celowo tak planowano drogi. Chodziło o to, aby cię na ten kościół naprowadzić. To jest ten element, który wskazywał na to, że materialnie widać tutaj chrześcijaństwo.

Rozumiem, że do tego dziedzictwa możemy zaliczyć jeszcze różne inne źródła, na przykład kroniki, dokumenty, zapiski potwierdzające obecność chrześcijan na tym terenie. Co jeszcze mogłoby wskazywać na chrześcijaństwo w naszym kraju?

- To, o czym teraz będziemy mówić jest nieuchwytne, to dziedzictwo duchowe. My jesteśmy ukształtowani w systemie wartości chrześcijańskich. Ten system siedzi w nas znacznie głębiej niż to moglibyśmy zauważyć. Nawet ktoś, kto odrzuca chrześcijaństwo u nas w kraju i z tym chrześcijaństwem chciałby walczyć, jednak jest zanurzony w tym nurcie.

Moje pytanie wynika z niezgody na popularne w naszym kraju powiedzenie „Jestem wierzący, ale niepraktykujący”. Gdy wierzysz w Boga, - to praktykujesz, prawda? Teraz odwołuję się nieco do pańskiej pastorskiej działalności.

- Rozumiem ten tok myślenia. Religia może być dla kogoś tylko pustym rytuałem i tradycją. Mówi się: „Jestem wychowany w tej religii. Taka jest moja rodzinna tradycja. Chodzę do tego kościoła ponieważ mój ojciec, mój dziadek, mój pradziadek – oni wszyscy tu chodzili i oni praktykują ta religię.”

I w tym kontekście pojawia się stwierdzenie: wiara naszych ojców?”

- Tak, w takim kontekście jest ono przytaczane. Ona wcale nie musi być autentyczną wiarą. Może być tylko systemem rytualnych praktyk. Ktoś ostatnio odpowiedział komuś na pytanie czy jest osobą praktykującą: „Tak, jestem raz na rok w kościele…” To ma taki sens, że ktoś praktykuje raz na rok, bo jakoś się utożsamia. W Wigilię podzieli się opłatkiem, nawet ckliwą kolędę zaśpiewa, ale to tylko jest system kulturowy. To ma charakter wyłącznie pewnego dziedzictwa kulturowego, ale tam nie ma serca, tam nie ma żadnej wiary w Boga. Mogę być człowiekiem kulturowo ściśle związanym z tą tradycją i uznawać siebie za ateistę.

W takim przypadku religię i wiarę możemy odróżniać. Bo wówczas religie postrzegamy jako pewien system wierzeń i wartości oraz wiarę w momencie, gdy zaczynam się już kierować konkretną wskazówką tej religii, również w obszarze sacrum. Spotykamy się w modlitwie z panem Bogiem, w jakiś sposób wchodzę w tę relację. To już jest innym poziom. W praktykujących chrześcijanach jest widać mentalną zmianę dotyczącą ich postaw życiowych oraz zachowania.

Czym więc jest chrześcijaństwo?

- W Polsce gdy chcemy definiować chrześcijaństwo, może być tak, że ktoś pomyśli, że pochodzi ono od chrztu, ale tak nie jest. Ta nazwa wiąże się z Chrystusem. Chrześcijanie to są ludzie naśladujący Chrystusa.

Podróżując i odwiedzając kraje, które łączyły w sobie historię starożytną oraz biblijną, co podziwiał pan bardziej?

- Obie rzeczy mnie pasjonują. Gdy ostatnio wyprawiłem się z przyjaciółmi do Rzymu, to z jednej strony podziwiałem zabytki Imperium Rzymskiego, a z drugiej chodziłem po najstarszych, chrześcijańskich kościołach. Więc te dwie rzeczy mogą funkcjonować jednocześnie. Nie mówiąc o tym, gdy ląduję w Izraelu, w tym miejscu, o którym mówi się „piąta ewangelia…”

I tak, począwszy od pasji do historii, po poczucie tożsamości narodowej, społecznej i rodzinnej po chrześcijaństwo - poruszyliśmy bardzo ważne tematy, nad którymi warto się zatrzymać na dłużej i pokusić się o własną refleksję.

- Chciałbym dodać, że cieszę się, że możemy o tym swobodnie rozmawiać. Mamy taki piękny kraj nad Wisłą, w którym jest wolność. To jest wielkie błogosławieństwo, że się ma wolny kraj i chciałbym, żeby on takim pozostał. To jest kraj wolny dla różnych ludzi. Ten kraj musi być takim dobrym miejscem dla każdego człowieka, który chce się w nim czuć, jak w domu.

Dziękuję za rozmowę. Dodam jeszcze, że dteż się cieszę, że w naszym kraju połozonym nad Wisłą, żyjemy w takiej wolności.

Zdjęcia: archiwum prywatne Wojciecha Gajewskiego

Zapraszam do odsłuchu nagrania z naszej rozmowy na kanale Rybiglos (YouTube, Podcast: Zwyczajni/Niezwyczajni „Nieznajomość historii szkodzi”). Ponieważ z Wojciechem Gajewskim znaliśmy się już dużo wcześniej - współpracowaliśmy przy różnych projektach – nagrana rozmowa, ma charakter mniej oficjalny. Jest utrzymana w tonie spotkania dwóch znajomych, którzy razem odkrywają świat wszechobecnej historii, poczucia tożsamości i rozważań o chrześcijaństwie. Pasja mojego rozmówcy sprawia, że można zasłuchać się w szczegółach, jakie podaje odpowiadając na każde moje pytanie i skłania do refleksji nad ważkim pytaniem: „Kim jestem?”. Agnieszka Beata Pacek

Link do podcastu: Zwyczajni Niezwyczajni #07 - Wojciech Gajewski